Валерий соловьев политолог. Валерий Соловей: «Кириенко допустил ряд оплошностей. – Но почему тогда взяли Крым? Отвлекали от протестов
Российский политолог - об улюкаевской надежде, кадыровском усмирении и путинской паузе
За какие-то полгода главными мемами российской политической повестки стали «запрос на перемены» и «образ будущего», хорошо знакомые прежде разве что читателям газеты «Завтра». Известный историк, политолог и публицист Валерий Соловей рассказал в интервью «Реальному времени» о том, что наполняет эти мемы содержанием, а именно об идущей по нарастающей политической активности граждан, растерянности элит и скрытой пока функции Рамзана Кадырова.
Обращения из регионов пустили на самотек: как хотите, так и реагируйте
Валерий Дмитриевич, вы не так давно писали в своем Twitter, что ситуацию в стране раскачивает не заговор, а «глупость и методологи». Видимо, имелись в виду «щедровитяне» и их главный публичный представитель Сергей Кириенко? Какие именно ошибки были допущены администрацией президента при нем?
Да, имелись в виду близкие к Кириенко советники из группы «методологов». По всеобщему мнению (под всеобщим я понимаю мнение московских политических экспертов и людей, близких к администрации президента РФ), они не сумели определить правильную политическую линию поведения и допустили ряд оплошностей. Связанных, например, с реакцией на события 26 марта и 12 июня и вообще реакцией на феномен Навального. Вы помните, скажем, ролик, в котором Навального сравнивают с Гитлером, или песню Алисы Вокс, в которой звучит призыв к школьникам не ходить на митинги, а «начать с себя». Понятно, что ноги в данном случае росли из администрации. И все это сработало на пользу Алексею Анатольевичу. Я уже не говорю о более серьезных вещах, когда обращения из регионов с просьбой подсказать, как им реагировать на готовящиеся акции Навального, фактически пустили на самотек: как хотите, так и реагируйте. Это при том, что подавляющее большинство российских регионов (Татарстан в данном случае исключение) нуждается в понимании позиции Кремля и в четких указаниях.
Это одна часть проблемы. Вторая заключается в том, что люди, которые плотно интегрированы в администрацию президента, все ниже оценивают ее способность решать проблемы, которые встают перед страной и конкретно перед Кремлем. Причем тут есть некоторое противоречие, потому что лично Сергея Кириенко они оценивают довольно высоко. Но в то же время отмечают, что ему, по крайней мере, до лета этого года не удавалось наладить эффективную работу администрации. Возможно, это было связано с внутренним противодействием. Там не все было ладно, у него были коллизии с другими видными аппаратчиками. То ли он долго осваивался, то ли дело все-таки в том, что, когда он давал согласие перейти в администрацию, в стране была одна ситуация, а теперь, начиная с ранней весны этого года, наметилось политическое оживление. То есть сложилась другая ситуация, и ее надо было еще осмыслить, понять, что происходит, и предложить, как с этим справиться.
«Это было «предложение, от которого нельзя отказаться», тем не менее Кириенко, вероятно, было обещано вознаграждение в случае, если он эффективно справится со своей работой, то есть удачно проведет президентскую кампанию». Фото kremlin.ru
- Значит, Кириенко был приглашен на эту должность? Сам он не очень ее хотел?
Это было «предложение, от которого нельзя отказаться», тем не менее Кириенко, вероятно, было обещано вознаграждение в случае, если он эффективно справится со своей работой, то есть удачно проведет президентскую кампанию. Какого сорта вознаграждение, я не знаю, но можно догадаться, что речь идет о посте в правительстве. Может быть, о должности главы кабинета. Ведь для главы «Росатома» переход на должность заместителя начальника администрации президента - это потеря статуса, независимости и значительное усложнение жизни.
У элиты происходит накопление напряжения, недовольства и страха
Начался суд над бывшим министром экономического развития России Алексеем Улюкаевым, на котором подсудимый уже обвинил главу «Роснефти» Игоря Сечина в провоцировании взятки. Как вы думаете, что еще интересного мы можем услышать на этом процессе?
На самом деле, мы пока ничего интересного не услышали. Для политической Москвы изложенное Улюкаевым никакой не секрет - этот сценарий обсуждался еще задолго до суда. Точнее, не сценарий, а подоплека событий.
И я думаю, что ничего нас больше не ожидает. Никаких кремлевских тайн Улюкаев, безусловно, раскрывать не станет, потому что для него это чревато ухудшением положения. Думаю, он все-таки надеется, что его статью переквалифицируют на менее тяжкую, и он получит условный срок. Или выйдет по намечающейся амнистии по случаю столетия Октябрьской революции. Но то, что оправдательного приговора не будет, - это абсолютно точно.
- Это будет большая ирония судьбы, если он выйдет по случаю столетия Октября.
Ну в России все уже пронизано даже не иронией, а гротеском. Посмотрите на историю с Поклонской - это же нечто кафкианское. Или, вернее, гоголевское, салтыково-щедринское.
«Я думаю, что ничего нас больше не ожидает. Никаких кремлевских тайн Улюкаев, безусловно, раскрывать не станет, потому что для него это чревато ухудшением положения». Фото iz.ru
А как вы прокомментируете предположение Алексея Венедиктова, что за заявлением Улюкаева стоит Сергей Чемезов?
Да стоять-то может кто угодно. Вообще, у Алексея Алексеевича здравая мысль. Чемезов и Сечин - оппоненты. И если они оппоненты, то Чемезов, как человек влиятельный, может как-то поддерживать Улюкаева, чтобы жизнь не казалась Игорю Ивановичу медом. Но даже если за заявлением Улюкаева стоит Чемезов, это не означает, что приговор будет оправдательный. Обвинение добьется своего, в этом нет сомнений. Выйти из зала суда с чистой незапятнанной репутацией Улюкаеву точно не удастся. Над российским судом вполне можно написать, как над дантовым адом: «Оставь надежду всяк сюда входящий». Это именно вот такое безнадежное место.
Весь сыр-бор будет вокруг того, что конкретно получит Улюкаев, - лишение свободы, условный срок или амнистию.
То есть о каких-то тектонических сдвигах, о «расколе элит», как предположил Дмитрий Гудков, этот суд нам не говорит?
Нет никакого раскола. Раскол в элитах - это когда различные группы элиты по-разному видят то, как надо выстраивать стратегию развития страны и общества, а не когда они борются за ресурсы. Раскол в российской элите возникнет в одном-единственном случае - когда снизу на центральную власть будет оказано очень мощное давление в виде народных выступлений. Вот тогда у элиты появятся сомнения по поводу ее политического будущего и появятся разные варианты этого будущего.
- А внешнеполитическое давление может ее расколоть?
Нет, не может. Оно может вызывать - и уже вызывает - растущее напряжение. Но это не означает, что хоть кто-то из них, а тем более какая-то группа, посмеет открыто выступить против Путина, если тот решит пойти на выборы. Это абсолютно исключено.
Пока что в российской элите происходят количественные, а не качественные изменения. Идет накопление напряжения, недовольства и страха. Последний вызван тем пунктом в американском законе о санкциях, который предполагает расследование связей полугосударственных структур олигархов с Кремлем. Причем там под действие закона подпадают не только сами олигархи, но и члены их семей. Вот этого очень боятся. Но это настроения, эмоции. Никаких действий нет.
«Он выполняет две функции. Первое - сохранять стабильность в Чечне и поддерживать стабильность на Северном Кавказе. Он персональный гарант стабильности в этом регионе. И второе - выступить опорой режима в случае начала массовых волнений». Фото kremlin.ru
«Мы столкнемся с множеством локальных протестов, которые постепенно сольются в общенациональный»
- Какую роль в российской элите выполняет Рамзан Кадыров, которого и без того было много, а в последнее время стало еще больше?
Он выполняет две функции. Первое, сохранять стабильность в Чечне и поддерживать стабильность на Северном Кавказе. Он персональный гарант стабильности в этом регионе. И второе - выступить опорой режима в случае начала массовых волнений.
- Волнений в Москве, имеете в виду?
Если волнения начнутся, они, скорее всего, примут общенациональный характер. То есть могут охватить несколько городов.
Когда он, скажем, рассказывает о своей ключевой роли в «Крымской весне» (как это утверждается в соцсетях) - это согласовано с Кремлем?
Вряд ли. Он считает себя сильной самостоятельной фигурой. Кадыров, безусловно, самый влиятельный региональный лидер Российской Федерации, значительно более влиятельный, чем все остальные. Соответственно, он позволяет себе то, чего никто, в том числе крупные федеральные фигуры, позволить себе не может.
С чем связано заявление руководителя ВЦИОМа Валерия Федорова о том, что запрос на стабильность в российском обществе сменился запросом на перемены? Особенно в свете того, что эту фазу Федоров считает опасной, цитирую: «Революционные настроения появляются не в ситуации кризиса, а когда кризис закончился».
Сам запрос на перемены после двадцатилетнего, если не больше, запроса на стабильность - это очень серьезный, почти тектонический сдвиг. Но вот к каким последствиям он приведет, мы выясним не сразу, а в течение двух-трех лет. Потому что недостаточно изменений в сознании людей - гораздо важнее, чтобы изменилось их политическое поведение. Признаки такой политической новизны у нас есть - это и участие людей в несанкционированных акциях, и феномен Навального. Это то, что Глеб Павловский назвал политизацией.
«Недостаточно изменений в сознании людей - гораздо важнее, чтобы изменилось их политическое поведение. Признаки такой политической новизны у нас есть - это и участие людей в несанкционированных акциях, и феномен Навального». Фото Олега Тихонова
Только надо отдавать себе отчет в том, что массовая динамика абсолютно и принципиально непредсказуема. Мы не знаем, как будет развиваться политическая активность. Я склонен полагать, что она пойдет по нарастающей, то есть мы столкнемся с множеством локальных протестов, которые начнут постепенно сливаться в общенациональный. И не исключаю, что начало этому будет положено ближайшей осенью.
А сам по себе политический кризис, если мы в него вступим, а похоже, что мы в него медленно втягиваемся, будет продолжаться не меньше двух лет, скорее даже года три. Но это все пока под большим знаком вопроса. Потому что из смены настроений граждан не вытекает автоматически смена поведения.
Может быть, само появление такого заявления от руководителя провластной социологической структуры говорит о том, что власть сама пытается оседлать эту волну?
Нет, власть пытается от нее защититься. Она как раз понимает, что это угроза. Оседлать - это как?
- Самой возглавить процесс обновления.
Это можно было бы сделать, если бы на выборах баллотировался новый человек с принципиально новой общенациональной повесткой. Который предложил бы образ будущего. Или если бы это предложил Путин. То есть если бы мы с вами увидели нового Путина. Практически это невозможно, но теоретически нельзя исключать.
То есть вы считаете, что Путин на выборы все-таки пойдет, но вооружится при этом какой-то невнятной повесткой?
Знаете, мы точно узнаем, пойдет он или нет, не раньше октября. До сих пор в этом есть сомнения, пусть микроскопические. Хотя все, что он делает, очень напоминает избирательную кампанию. Тем не менее, пока он сам лично не объявит, что идет на выборы, сомнения будут сохраняться.
«Знаете, мы точно узнаем, пойдет он или нет, не раньше октября. До сих пор в этом есть сомнения, пусть микроскопические. Хотя все, что он делает, очень напоминает избирательную кампанию». Фото kremlin.ru
Пока же он говорит: «Я думаю. Я еще не решил». Может быть, и решил, но скрывает. А может быть, действительно не решил. Могу сказать только, что эта пауза вызывает некоторую растерянность у политической элиты. Она бы предпочла определенность, и чем раньше, тем лучше.
- Тогда почему вы думаете, что он объявит об этом не раньше октября?
Это не я думаю, это так думают, насколько известно, в ближнем кругу. Но, опять же, это все слухи. Он ведь не объявил об этом во время «прямой линии». Говорят, что в октябре появится ясность, что Путин пообещал ее внести. А может, он внесет ее в ноябре.
Окончание следует
Рустем Шакиров
Креативный редактор сайт Дмитрий Быков побеседовал с известным российским политологом Валерием Соловьем.
Валерий Соловей – профессор, зав. кафедрой МГИМО и самый известный сегодня российский политолог. Как любит говорить он сам, «по двум простым причинам». Во-первых, его прогнозы подтверждаются в девяти случаях из десяти. Это потому, объясняет он, что у него хорошие информаторы. Лично мне кажется, что информаторы тут ни при чем, а хорошая у него интуиция, но пусть объясняет, как хочет.
«И Кадырова могут сменить, и Шойгу до конца не доверяют»
– Мы с вами разговариваем в день ареста Джабраилова...
– Уже арест? Не задержание?
– Пока задержание, но обвинение предъявлено: хулиганство. Стрелял в отеле. Four Seasons. У Красной площади.
– Ну, ничего страшного. Думаю, отпустят. Максимум – под подписку. (Пока писал, отпустили под подписку. Либо кто-то ему стучит, либо он сам пишет сценарий. – Д. Б.)
– Но раньше он вообще был неприкосновенным...
– Да не будет сейчас неприкосновенных, кроме самого узкого круга. Проблема не в том, что в России нет институтов, а в том, что перестает работать типично русский институт – крыша. Месяц назад мне намекнули, что под ударом два банка – «Открытие» и еще один, считающийся этническим, и что средств на спасение обоих не хватит. Только что «Открытие» спасли. Значит, оставшемуся банку приготовиться? А уж там-то такая крыша!
– После убийства Немцова он даже на время покинул Россию. Но идея была еще раньше, даже, говорят, нашли замену – но тот человек давно не бывал в Чечне и не подошел. Впрочем, для Кадырова это было бы почетное смещение: речь шла о статусе вице-премьера. Но без портфеля.
– А в Чечне знали об этой предполагаемой з-амене?
– Да. И Кадыров, естественно, знал. Ведь эта его знаменитая фраза, что он – «пехотинец Путина», означает готовность подчиниться любому приказу Верховного главнокомандующего.
– Чем дольше он будет вне Украины, тем труднее будет его туда интегрировать, и временной рубеж, как мне кажется, – пять лет. После этого отчуждение и вражда могут стать труднопреодолимыми. Как говорит на переговорах российская сторона: если мы ослабим поддержку Донбасса, туда войдут украинские войска и начнутся массовые репрессии. Впрочем, существует некий компромиссный вариант: Донбасс переходит под временное международное управление (ООН, например) и туда входят «голубые каски». Несколько лет (не меньше пяти – семи) уйдет на реконструкцию региона, формирование местных органов власти и прочее. Потом проводится референдум о его статусе. В настоящее время Украина яростно отказывается от идеи федерализации, потому что ее предлагает Россия. А если федерализацию предложит Европа, то Украина эту идею может принять.
– И никакого Захарченко?
– Уедет куда-нибудь... Если не в Аргентину, то в Ростов.
– Как вы полагаете: летом 2014 года можно было пойти на Мариуполь, Харьков, далее везде?
– В апреле 2014 года это можно было сделать гораздо легче, и защититься никто не смог бы. Один местный высокопоставленный персонаж, не станем называть имен (хотя знаем), звонил Турчинову и говорил: будете сопротивляться – через два часа десант высадится на крышу Верховной рады. Он не высадился бы, конечно, но это звучало так убедительно! Турчинов пытался организовать оборону – но в его реальном распоряжении была только полиция с пистолетами. А сам он готов был с гранатометом и в каске лезть на крышу...
– И почему не пошли? Испугались, что ?
– Не думаю, что отключили бы. По-моему, проглотили бы это так же, как проглотили в конце концов Крым: ведь главные санкции у нас за Донбасс. Но, во-первых, обнаружилось, что в Харькове и Днепропетровске настроения далеко не те, что в Донецке. А во-вторых, допустим даже, вы аннексировали Украину целиком – и что делать? В Крыму всего два с половиной миллиона человек – и то его интеграция в Россию идет, прямо скажем, негладко. А тут – около сорока пяти миллионов! И что вы с ними будете делать, когда со своими непонятно, как разобраться?
– Вообще-то есть еще один сценарий. бабахнет – и все наши проблемы перестанут существовать.
– Не бабахнет.
– Но почему? Ракету-то над Японией он запустил?
– У него мало этих ракет. И с Гуамом он ничего не сделает. Единственное, чему он угрожает реально – это Сеулу. Но Южная Корея имеет статус стратегического союзника США, и после первого удара по Сеулу – а там действительно ничего не сделаешь, расстояние 30–40 км до границы – у Трампа развязаны руки и режим Кимов перестает существовать.
– То есть там все кончится ничем?
– Думаю, что при – да. Мои друзья из Сеула...
– Тоже источники?!
– Коллеги. И они говорят, что никакого предчувствия войны и даже военной угрозы не ощущается: мегаполис живет обычной жизнью, люди не паникуют...
«Обама попросил, и Путин перестал»
– Какова, по-вашему, реальная роль России в победе Трампа?
– Россия (или, как это назвал Путин, «патриотически настроенные хакеры») действительно предпринимала атаки, после чего Обама, по его словам, предупредил Путина, и атаки прекратились. Но все это было еще до сентября 2016 года! В остальном победа Трампа – результат его удачной политической стратегии и ошибок Хиллари. Ей нельзя было играть на факторе предопределенности. Если все время говорить о своей безальтернативной победе – вас захотят проучить. Это, кстати, одна из причин, по которой Путин медлит с объявлением кампании.
Что сделал Трамп? Его команда четко поняла, в каких штатах надо победить. Трамп успешно политизировал реднеков, белый средний класс, озлобленный и отчасти стагнирующий. Он показал им альтернативу: вы голосуете не за человека из истеблишмента, а за простого парня, плоть от плоти подлинной Америки. И выиграл на этом. Но Трамп – и это здесь понимали – не так уж хорош для России: скорее Москве просто очень не нравилась Клинтон.
– А нет ли в мире глобального реванша консерваторов?
– В эти мифы можно было верить в шестнадцатом году, когда одновременно случился брекзит, победил Трамп и некоторые шансы появились у Ле Пен. Но Ле Пен никогда не имела шансов пройти дальше второго тура. Да и потом... Рецидивы бывают, без них эпоха не уходит, но как закончилась эпоха Гутенберга – так закончилось и время политического консерватизма, каким мы его прежде знали. Люди живут другими противопоставлениями, другими желаниями, а борьба с глобализмом – удел тех, кто хочет жить в «ментальном Донбассе». Такие люди будут всегда, это их личные представления, ни на что не влияющие.
– А большая война не просматривается на российских путях?
– Мы точно ее не инициируем. Если другие начнут, что крайне маловероятно, – придется участвовать, но у самой России нет ни идеи, ни ресурса, ни желания. Какая война, о чем вы? Посмотрите вокруг: многие ли поехали добровольцами в Донбасс? Война – прекрасный способ решения внутренних проблем, пока она не приводит к самоубийству: сейчас именно такая ситуация.
– Но почему тогда взяли Крым? Отвлекали от протестов?
– Не думаю. Протесты не были опасны. Просто Путин задался вопросом: что от него останется в истории? Олимпиада? А если он действительно поднял Россию с колен, в чем это выразилось? Идея присвоения/возвращения Крыма существовала до Майдана, просто в более мягком варианте. Давайте мы его у вас как бы купим. Об этом с Януковичем можно было договориться, но тут власть на Украине рухнула, а Крым фактически сам упал в руки.
– И останется русским?
– Полагаю, да. В украинской Конституции будет записано, что он украинский, но все смирятся.
– А вот как вы себе представляете ту идею, с которой будет жить постпутинская Россия?
– Очень просто: выздоровление. Потому что сейчас страна и общество тяжело больны, и мы все это чувствуем. Проблема даже не в коррупции, это частный случай. Проблема в глубочайшем, торжествующем, всеобщем аморализме. В абсолютном абсурде, идиотизме, который ощутим на всех уровнях. В средневековье, куда мы падаем – не по чьей-то злой воле, а просто потому, что если нет движения вперед, то мир катится назад. Нужно возвращение к норме: нормальному образованию, спокойному бизнесу, объективной информации. Этого хотят все, причем, за небольшим исключением, даже в окружении Путина. И все вздохнут с огромным облегчением, когда вернется норма. Когда перестанут нагнетать ненависть, а главной эмоцией перестанет быть страх.
И тогда довольно быстро в страну вернутся деньги – в том числе российские, выведенные и спрятанные. И мы станем одной из лучших стартовых площадок для бизнеса, и экономический рост в течение десяти – двадцати лет может оказаться рекордным.
– А как же мы все будем опять жить вместе – так сказать, Крымнаш и Намкрыш?
– Ну а после Гражданской войны как жили? Вы не представляете, как быстро все это зарастает. Люди выясняют отношения, когда им делать нечего, а тут у всех появится дело, потому что сегодня в стране тотальная обессмысленность и бесцельность. Это закончится – и все найдут себе занятие. Кроме тех, конечно, которые захотят остаться непримиримыми. Таких во всяком обществе процентов пять, и это уж их личный выбор.
– Напоследок объясните: как вас терпят в МГИМО?
– Вы на собственном опыте знаете, что в МГИМО разные люди. Есть ретрограды и либералы, есть правые и левые. А я не тот и не другой. Я смотрю на все с позиций обычного, неангажированного здравого смысла. И всем, кто хочет тут быть успешным толкователем реальности, могу дать единственный совет: не ищите коварных планов и злого умысла там, где действуют банальные глупость, жадность и трусость.
Вехи биографии:
1983 – окончил исторический факультет МГУ
1993 – становится экспертом «Горбачев-Фонда»
1995 – прошел стажировку в Лондонской школе экономики и политических наук
2012 – избран председателем партии «Новая сила»
Креативный редактор издания Sobesednik Дмитрий Быков побеседовал с политологом Валерием Соловьем. Полностью беседу можно прочесть на сайте издания .- Мы с вами разговариваем в день ареста Джабраилова...
Уже арест? Не задержание?
- Пока задержание, но обвинение предъявлено: хулиганство. Стрелял в отеле. Four Seasons. У Красной площади.
Ну, ничего страшного. Думаю, отпустят. Максимум - под подписку. (Пока писал, отпустили под подписку. Либо кто-то ему стучит, либо он сам пишет сценарий. - Д. Б .)
- Но раньше он вообще был неприкосновенным...
Да не будет сейчас неприкосновенных, кроме самого узкого круга. Проблема не в том, что в России нет институтов, а в том, что перестает работать типично русский институт - крыша. Месяц назад мне намекнули, что под ударом два банка - «Открытие» и еще один, считающийся этническим, и что средств на спасение обоих не хватит. Только что «Открытие» спасли. Значит, оставшемуся банку приготовиться? А уж там-то такая крыша!
- А Кадыров? Его не хотят сменить?
Его хотели сменить уже давно.
- После убийства Немцова?
После убийства Немцова он даже на время покинул Россию. Но идея была еще раньше, даже, говорят, нашли замену - но тот человек давно не бывал в Чечне и не подошел. Впрочем, для Кадырова это было бы почетное смещение: речь шла о статусе вице-премьера. Но без портфеля.
- А в Чечне знали об этой предполагаемой з-амене?
Да. И Кадыров, естественно, знал. Ведь эта его знаменитая фраза, что он - «пехотинец Путина», означает готовность подчиниться любому приказу Верховного главнокомандующего.
- Путин уже твердо принял решение идти на выборы?
Судя по тому, что предвыборная кампания идет полным ходом, - да. Собственно, все стало понятно, когда начались встречи с молодежью: в Кремле поняли, что упускают ее. Впрочем, президент встречается с молодыми людьми не только по обязанности: ему, похоже, нравится с ними общаться.
- А им?
Им - не уверен.
- Почему, интересно же: Шуберт, сифилис...
Сифилис у Шуберта был. И проблемы с женщинами были. Но все-таки молодежи интереснее другое, и Путин говорит не совсем на их языке. Его пиар вообще пока не выглядит блестящим: фотосессия с голым торсом - не самая удачная реплика фотосета десятилетней давности.
- Как вы думаете, это последний срок - или он останется навсегда?
Я думаю, что это даже не последний срок, а транзит. Он изберется и уйдет по ельцинскому сценарию через два-три года.
Когда четыре года назад Ходорковский дал такой прогноз - как раз «Собеседнику», - все смеялись, а сегодня это почти общее место...
Ну, сейчас уже точно не до смеха. Есть признаки того, что ситуация выходит из-под контроля. Как именно выйдет, насколько травматично - пока неясно: в подобных исторических переплетах всегда колоссальное количество неизвестных переменных, и они прибавляются. Есть гладкий сценарий - что-то вроде повторения 31 декабря 1999 г. Есть негладкий, но мирный - с участием улицы, но без насилия. Как показывают события 1991 и 1993 годов, армия крайне неохотно стреляет в соотечественников. Ну а если, не дай бог, прольется кровь, то по опыту киевского Майдана видно, что даже мирная революция после первых убитых резко меняет характер. В Киеве убили порядка 120 человек, и после этого режим Януковича был обречен, на какие бы условия и компромиссы он потом ни шел. Если все произойдет гладко, Путин просто передаст власть преемнику.
- Шойгу?
Вряд ли. К Шойгу нет полного, безоговорочного доверия. Вроде бы президент и министр обороны очень близки, но впечатление, что наряду с притяжением существует и какое-то психологическое отталкивание. Возможно, потому, что Путин и Шойгу в чем-то очень важном похожи: обоим присущ некоторый мессианизм. При этом Шойгу чуть ли не самый популярный министр России, в чем немалая заслуга его блестящей, еще со времен МЧС, пиар-службы. Правда, я нисколько и никогда не поверю, что, несмотря на свой мессианизм, министр обороны способен на какие-то дерзкие самостоятельные действия.
- Рогозин?
Нет, конечно. Он, наверное, этого очень хотел.
- Тогда кто?
Силовики - и армейцы, и спецслужбисты - обсуждают как предрешенную кандидатуру Дюмина.
- И что такое Дюмин-президент?
Очень сомневаюсь в его способности удержаться и удержать ситуацию. Видите ли, путинская система - это система, заточенная персонально (подчеркиваю: персонально!) под Путина. Это пирамида, стоящая на вершине: шатко, но держится. Если вершину убрать, пирамида упадет, а вот как упадет - это уже непредсказуемо.
- И тогда территориальный распад?
Господи, ну какой территориальный распад? С чего вдруг, откуда? Страну удерживают три, простите за выражение, скрепы, каждой из которых было бы вполне достаточно. Русский язык. Российский рубль. Русская культура. Главное же - никто не рвется вон из Российской Федерации, даже в Татарстане центробежные силы ничтожны - максимум могут попросить о каких-то символических преференциях... Даже Северный Кавказ, самый опасный в этом смысле регион, не понимает, к кому ему приткнуться вне России и как жить.
- А кто может прийти к власти, если не удержится преемник? Фашики?
Во-первых, я и «фашиками» не стал бы их называть, потому что нет у них ни настоящей идейности, ни программы, ни организации. Давать интервью они способны, а построить работающую организацию - нет. Вдобавок сейчас они загнаны в подполье и порядком деморализованы. Во-вторых, если дать им избираться в парламент, они получат пять - семь процентов (это еще при лучшем для них раскладе). И я за то, чтобы ввести их в парламент - это очень цивилизует и снижает уровень опасности. Никакого фашизма сейчас быть не может, потому что всем лень. Вспомните настоящий фашизм: Италия, Германия - колоссальное напряжение сил. А сейчас вообще никто не хочет напрягаться, идей нет, а такие вещи без идеи не делаются. А у тех, кого вы называете «фашиками», весь антураж из прошлого века, никакой качественной новизны они не промыслили.
- Массовые репрессии вы тоже исключаете?
А смысл?
- Чистое удовольствие.
Даже генералы ФСБ не получат от этого настоящего удовольствия, то ли дело личная яхта. А их дети и подавно. Я понимаю, почему вы спрашиваете о репрессиях, но дело Серебренникова - это просто попытка силовиков показать, кто тут хозяин. Ненавязчиво так. А то некоторые уже подумали, что могут влиять на первое лицо. Никто не может, да и потом - первое лицо в вечности, в Истории. А здесь и сейчас управляют силовики. Как там скандировали на оппозиционных митингах 2012 года? «Мы здесь власть!»
- А мне показалось, что это подкоп под Суркова.
Суркову ничто не угрожает. Он как раз неприкосновенен, потому что ведет все сложные переговоры по Украине, по Донбассу.
- Кстати, об Украине. Какова, по-вашему, судьба Дон-басса?
Чем дольше он будет вне Украины, тем труднее будет его туда интегрировать, и временной рубеж, как мне кажется, - пять лет. После этого отчуждение и вражда могут стать труднопреодолимыми. Как говорит на переговорах российская сторона: если мы ослабим поддержку Донбасса, туда войдут украинские войска и начнутся массовые репрессии. Впрочем, существует некий компромиссный вариант: Донбасс переходит под временное международное управление (ООН, например) и туда входят «голубые каски». Несколько лет (не меньше пяти - семи) уйдет на реконструкцию региона, формирование местных органов власти и прочее. Потом проводится референдум о его статусе. В настоящее время Украина яростно отказывается от идеи федерализации, потому что ее предлагает Россия. А если федерализацию предложит Европа, то Украина эту идею может принять.
- И никакого Захарченко?
Уедет куда-нибудь... Если не в Аргентину, то в Ростов.
- Как вы полагаете: летом 2014 года можно было пойти на Мариуполь, Харьков, далее везде?
В апреле 2014 года это можно было сделать гораздо легче, и защититься никто не смог бы. Один местный высокопоставленный персонаж, не станем называть имен (хотя знаем), звонил Турчинову и говорил: будете сопротивляться - через два часа десант высадится на крышу Верховной рады. Он не высадился бы, конечно, но это звучало так убедительно! Турчинов пытался организовать оборону - но в его реальном распоряжении была только полиция с пистолетами. А сам он готов был с гранатометом и в каске лезть на крышу...
- И почему не пошли? Испугались, что SWIFT отключат?
Не думаю, что отключили бы. По-моему, проглотили бы это так же, как проглотили в конце концов Крым: ведь главные санкции у нас за Донбасс. Но, во-первых, обнаружилось, что в Харькове и Днепропетровске настроения далеко не те, что в Донецке. А во-вторых, допустим даже, вы аннексировали Украину целиком - и что делать? В Крыму всего два с половиной миллиона человек - и то его интеграция в Россию идет, прямо скажем, негладко. А тут - около сорока пяти миллионов! И что вы с ними будете делать, когда со своими непонятно, как разобраться?
- Вообще-то есть еще один сценарий. Ким Чен Ын бабахнет - и все наши проблемы перестанут существовать.
Не бабахнет.
- Но почему? Ракету-то над Японией он запустил?
У него мало этих ракет. И с Гуамом он ничего не сделает. Единственное, чему он угрожает реально - это Сеулу. Но Южная Корея имеет статус стратегического союзника США, и после первого удара по Сеулу - а там действительно ничего не сделаешь, расстояние 30-40 км до границы - у Трампа развязаны руки и режим Кимов перестает существовать.
- То есть там все кончится ничем?
Думаю, что при Трампе - да. Мои друзья из Сеула...
- Тоже источники?!
Коллеги. И они говорят, что никакого предчувствия войны и даже военной угрозы не ощущается: мегаполис живет обычной жизнью, люди не паникуют...
- Какова, по-вашему, реальная роль России в победе Трампа?
Россия (или, как это назвал Путин, «патриотически настроенные хакеры») действительно предпринимала атаки, после чего Обама, по его словам, предупредил Путина, и атаки прекратились. Но все это было еще до сентября 2016 года! В остальном победа Трампа - результат его удачной политической стратегии и ошибок Хиллари. Ей нельзя было играть на факторе предопределенности. Если все время говорить о своей безальтернативной победе - вас захотят проучить. Это, кстати, одна из причин, по которой Путин медлит с объявлением кампании. Что сделал Трамп? Его команда четко поняла, в каких штатах надо победить. Трамп успешно политизировал реднеков, белый средний класс, озлобленный и отчасти стагнирующий. Он показал им альтернативу: вы голосуете не за человека из истеблишмента, а за простого парня, плоть от плоти подлинной Америки. И выиграл на этом. Но Трамп - и это здесь понимали - не так уж хорош для России: скорее Москве просто очень не нравилась Клинтон.
- А нет ли в мире глобального реванша консерваторов?
В эти мифы можно было верить в шестнадцатом году, когда одновременно случился брекзит, победил Трамп и некоторые шансы появились у Ле Пен. Но Ле Пен никогда не имела шансов пройти дальше второго тура. Да и потом... Рецидивы бывают, без них эпоха не уходит, но как закончилась эпоха Гутенберга - так закончилось и время политического консерватизма, каким мы его прежде знали. Люди живут другими противопоставлениями, другими желаниями, а борьба с глобализмом - удел тех, кто хочет жить в «ментальном Донбассе». Такие люди будут всегда, это их личные представления, ни на что не влияющие.
- А большая война не просматривается на российских путях?
Мы точно ее не инициируем. Если другие начнут, что крайне маловероятно, - придется участвовать, но у самой России нет ни идеи, ни ресурса, ни желания. Какая война, о чем вы? Посмотрите вокруг: многие ли поехали добровольцами в Донбасс? Война - прекрасный способ решения внутренних проблем, пока она не приводит к самоубийству: сейчас именно такая ситуация.
- Но почему тогда взяли Крым? Отвлекали от протестов?
Не думаю. Протесты не были опасны. Просто Путин задался вопросом: что от него останется в истории? Олимпиада? А если он действительно поднял Россию с колен, в чем это выразилось? Идея присвоения/возвращения Крыма существовала до Майдана, просто в более мягком варианте. Давайте мы его у вас как бы купим. Об этом с Януковичем можно было договориться, но тут власть на Украине рухнула, а Крым фактически сам упал в руки.
- И останется русским?
Полагаю, да. В украинской Конституции будет записано, что он украинский, но все смирятся.
- А вот как вы себе представляете ту идею, с которой будет жить постпутинская Россия?
Очень просто: выздоровление. Потому что сейчас страна и общество тяжело больны, и мы все это чувствуем. Проблема даже не в коррупции, это частный случай. Проблема в глубочайшем, торжествующем, всеобщем аморализме. В абсолютном абсурде, идиотизме, который ощутим на всех уровнях. В средневековье, куда мы падаем - не по чьей-то злой воле, а просто потому, что если нет движения вперед, то мир катится назад. Нужно возвращение к норме: нормальному образованию, спокойному бизнесу, объективной информации. Этого хотят все, причем, за небольшим исключением, даже в окружении Путина. И все вздохнут с огромным облегчением, когда вернется норма. Когда перестанут нагнетать ненависть, а главной эмоцией перестанет быть страх. И тогда довольно быстро в страну вернутся деньги - в том числе российские, выведенные и спрятанные. И мы станем одной из лучших стартовых площадок для бизнеса, и экономический рост в течение десяти - двадцати лет может оказаться рекордным.
- А как же мы все будем опять жить вместе - так сказать, Крымнаш и Намкрыш?
Ну а после Гражданской войны как жили? Вы не представляете, как быстро все это зарастает. Люди выясняют отношения, когда им делать нечего, а тут у всех появится дело, потому что сегодня в стране тотальная обессмысленность и бесцельность. Это закончится - и все найдут себе занятие. Кроме тех, конечно, которые захотят остаться непримиримыми. Таких во всяком обществе процентов пять, и это уж их личный выбор.
- Напоследок объясните: как вас терпят в МГИМО?
Вы на собственном опыте знаете, что в МГИМО разные люди. Есть ретрограды и либералы, есть правые и левые. А я не тот и не другой. Я смотрю на все с позиций обычного, неангажированного здравого смысла. И всем, кто хочет тут быть успешным толкователем реальности, могу дать единственный совет: не ищите коварных планов и злого умысла там, где действуют банальные глупость, жадность и трусость.
— Добрый день, Валерий Дмитриевич, начнем с последних событий. Тут у нас, опять же, в ночное время пошли обыски. Причём, обыски уже не у политиков, а у тех, кого удалось выявить как участников вот этих протестов, как их назвал Сергей Семёнович Собянин, "массовых беспорядков". Хотя Варвара выяснила, что к статье УК РФ «Массовые беспорядки», то, что происходило, никакого отношения не имеет.
— Да, я тоже, естественно, посмотрел эту статью, которую инкриминируют обвиняемым, и, естественно, ничего общего между содержанием статьи и тем, что мы все наблюдали, лично и опосредованно, 27 июля нет и в помине. Власть сейчас пытается остановить разрастание протестов в Москве. И делает она это двумя привычными для себя способами, точнее, тремя. Первый способ - это изолировать потенциальных и актуальных лидеров. Второе - это повесить над всеми потенциальными участниками будущих акций дамоклов меч уголовного преследования. И третье - она разворачивает пропагандистскую кампанию. Поступили методические указания, о том, что за всем этим, якобы, стоит Госдеп, ни много ни мало. Вот смотрите, как быстро Трамп отреагировал на отравление Навального (реальное или предполагаемое). И что всё это, мол, неспроста и надо любой ценой становить "пожар оранжевой революции", "оранжевую чуму" в сердце России, в российской столице. Возникает естественная аналогия с "болотным делом". Но я думаю, что пока что власть так далеко не готова заходить. Она, скорее, хотела бы запугать. Но если протест будет продолжаться, я склонен полагать, что он будет продолжаться именно в несанкционированном виде. Потому что те, кто вышел 27 июля, почувствовали прелесть свободы.
Протесты в несанкционированном виде будут продолжаться, вот тогда это повлечёт за собой ужесточение репрессий. Но это всё равно не остановит протесты, поскольку они приобрели децентрализованный характер.
Это становится похожим на движение жёлтых жилетов во Франции, где протесты продолжаются без малого уже год, если мне память не изменяет, и где не удалось выявить организатора. Это вполне возможно делать и в Москве, и в других крупных городах Российской Федерации. То, что мы видели 27 июля, это переход политического кризиса из латентной фазы в открытую фазу. Это начало открытой фазы политического кризиса в Российской Федерации.
— С точки зрения общественной психологии, чем отличаются сегодняшние протесты от протестов 2012 года? Кто-то говорит, что люди более злые стали. Кто-то говорит, что они почувствовали, что в отличие от 2012 года, никаких перспектив нет.
— В Вашем вопросе содержится фактически ответ. Во-первых, терять уже нечего. И все это хорошо понимают. Во-вторых, всякие иллюзии на счёт того, что можно пойти на выборы и чего-то добиться, они прямо сейчас исчезают. В России всегда были сторонники постепенных шагов, эволюционного действия. Все эти надежды обрушены. Идите вы на выборы, не идите, вас всё равно к ним просто не допустят. И третье, люди устали бояться.
Это очень важно. Они устали бояться. Вот та часть, которая выходила 27 июля на улицы, она освобождается от этого страха, этот барьер она проломила или он стал для неё ниже и они себе отдают отчёт в этом.. Такого не было в 2012-м году, когда репрессии первые обрушились. А вот сейчас они знают, что за участие в политике надо платить, и они готовы. То есть, произошёл, если хотите, естественный морально-психологический политический отбор. И этот отбор будет выковывать, я не побоюсь этого слова, плеяду настоящих революционеров.
— Вчера один мой знакомый написал, мол слушаю устрашающие речи генерального прокурора, который что-то там нагнетает про массовые беспорядки, что сейчас мы наведём, значит, порядок и так далее, а вся Москва и область знает, что его сын занимается мусорным бизнесом и своими помойками загрязнил всё Подмосковье. Вот он сидит с серьёзным видом, что-то вещает, а люди знают, что вонь от свалок — это часть бизнеса его сына. То есть, их перестали воспринимать именно как власть легитимную. Ведь та полиция, которая, винтила людей в центре Москвы, это же те же самые люди, которые избивали людей у свалок и во время точечных застроек, выступая как обслуга строительной и мусорной мафии. То есть, у людей начинает вырабатываться какой-то иммунитет на эти грозные заявления силовиков.
— Вот люди прошли школу. Я полностью согласен с Вашим объяснением, Юрий, что там власть потеряла свою легитимность, потому что и ключевые представители повязли в преступлениях. Это чистая правда. Но важно, как люди всё это воспринимают. Им надоело всё это видеть, им надоело терпеть и они понимают, что им не оставили другого выхода. Им просто его не оставили.
Когда мы с вами будем писать книги о том, что как начиналась очередная революция в России, мы с вами все эти термины используем для легитимации власти. Когда мы это рассматриваем на бытовом уровне, вот в нашей повседневности, мы используем какие с вами слова? Достало. Нет сил больше это терпеть. Хватит. Это ощущение морального пресыщения, да? Что, дальше, если мы терпим, мы перестаём быть людьми. это уже даже не вопрос о том, гражданин я или нет. Мы просто перестаём быть людьми. Вот люди защищают своё человеческое достоинство таким образом.
—То есть, "не быть скотом", как в этой песне?
—Да. Это, кстати, очень хорошая песня . Она вполне могла бы быть гимном. Да, "не быть скотом", совершенно верно.
— Да...На Ваш взгляд, вот почему кандидатов решили не допускать? Это был какой-то просчёт власти или просто им уже совсем всё равно?
— Ну знаете, Варь, верно и то, и другое. Во-первых, они совсем обленились, ну просто совсем, изощряться не хочется, расчёт только на тупую силу, вот на тупую силу и абсолютное пренебрежение общественным мнением. И второе, можно это поставить первым, была допущена ошибка в оценке ситуации. Решили: лето, люди проглотят. Ну раньше же проглатывали. Помните? Ну, раз уже хавали, схавают и в этот раз. Ан, не схавали.
У меня ощущение, что для многих, кто выходил 20 июля на митинг, 27-го, кто выйдет 3 августа, им вообще всё равно, кто кандидат. У них есть ощущение моральной нетерпимости ситуации.
Вот это мне кажется очень важным. Тем более сам по себе процесс сбора подписей...Если честно, если вы собираете подписи, вы так или иначе вовлекаете людей в это дело, каждый из кандидатов вовлекает по несколько тысяч человек.
Мы с вами несколько раз говорили, что у людей сменился психологический образ, они не хотят больше терпеть, они хотят перемен. Не все из них готовы платить за перемены, это правда, но те, кто вышел 27 июля, явно готовы платить за перемены. в том числе и собственной, возможно, свободой, и собственным здоровьем. Это очевидно. Я такого ожесточения, честно скажу, не видел в 12-м году. Его не было просто. Тогда люди надеялись, что удастся как-то так проскочить, всё будет гораздо проще. А сейчас они понимают, что придётся бороться по-настоящему. Вот качественное отличие ситуации. И власть тоже не оценила изменения массовых настроений. Причём, качественное изменение массовых настроений. Так что, она допустила ошибки и можно было бы этого избежать или, по крайней мере, такого масштаба. потому что для разгара лета это беспрецедентная мобилизация.
— Кстати, в ивенте , который на 3 августа, уже зарегестрировалось чуть ли не в два раза больше людей, чем на 27 число. Чем это объясните?
— Есть такая область научного знания - изучение революции, революционоведение. Там говорится, что, если общество воспринимает власть как нелегитимную, то репрессии со стороны власти воспринимаются, как незаконные и повышает политическую мобилизацию протестующих. Вот мы к этому как раз и пришли сейчас. Чем больше давят, тем сильнее сила противостояния. Вот сейчас мы это с вами наблюдаем в режиме реального времени. Это считается очень важной качественной точкой для любого политического кризиса, это означает, что мы просто начинаем уже вползать в революцию. Не в кризис, а в революцию, когда у людей нарастает желание сопротивляться.
— Мы вчера ещё обнаружили, что само мероприятие сделано по очень интересной схеме. Там около 5 точек на бульварах, начиная со Страстного и заканчивая Покровкой. И дальше идёт круговое движение по бульварному кольцу.
— Для протеста важна визуализация. На мой взгляд для этого можно использовать цвета национального флага, типа ленточки или значка. Тогда люди понимают, что их много, а арестовывать людей за то, что у них значок с национальным флагом, это уже признание того, что в России произошёл государственный переворот.
— На Ваш взгляд, выборы уже закончились или, может быть, Памфилова сможет включить у себя режим омбудсмена и снова ещё сыграть какую-то роль?
— Ну это же решает не Памфилова. Её полномочия всегда были ограничены, это решается на более высоком уровне. В данном случае, политика в отношении московских протестов определяется силовиками на федеральном уровне. Собянин здесь сбоку-припёку, дали текст и сказали "Прочитай, защити Росгвардию". Кстати, Росгвардии 27 июля было дано указание не жалеть дубинок. Им сказали "Мы вас отмажем, не беспокойтесь". Из-за этого возникла напряжённость между ними и полицейскими.
— А на кого работает Горбунов из Мосгоризбиркома?
— В данном случае все перешли в ведение силовиков, потому что силовики сейчас предотвращают цветную революцию. 27 июля на Тверской сидели снайперы на крыше.
— Я правильно понимаю, что у нас теперь выдвижение в Московскую городскую думу приравнивается к "оранжевой революции"?
— Всё-таки так далеко они пока ещё не зашли. Они сделали вывод, я не знаю, на основании чего. Но, учитывая, что это люди, с психикой у которых серьёзные проблемы, те люди, которые оценивают ситуацию. Я не знаю, какие такие агентурные данные они получили.
— А мне кажется, они их выдумывают просто сами.
— Понимаете, это то, чего они боятся. Они больше всего боятся революции. Они рассматривают себе революцию, как генералы, которые готовятся к прошлым битвам. Они думают, что соберётся толпа и она захватит какое-то правительственное здание и устроит там лагерь. Значит, надо предотвратить. Поэтому они, как собака Павлова, отреагировали на появление палатки 14 июля у здания Мосгоризбиркома. Это сразу стало для них сигналом, что это подготовка к революции.
—А Вы в курсе, что в том числе и специально нанятые провокаторы несли эти палатки, махали табличками кандидатов около них. Но дело даже не в этом, дело в том, что никаких палаток бы и не было, если бы не было гнусных этих сцен, когда забраковали подписи оппозиционных кандидатов. Причём все знали, что подписи, которые собрали единороссовские "самовыдвиженцы", они не собраны у живых людей, но почему-то именно у них, подписи проверяли по ускоренной процедуре.
—Всё, что Вы говорите, это чистая правда, но 2-3 года назад эту всю ситуацию общество бы проглотило, повозмущалось бы, но не вышло бы на улицу. Сейчас люди изменились, они стали выходить. И это очень важно.
— А Вы согласны с тем, что просто на самом деле здесь ещё очень серьёзные экономические мотивы, потому что им не нужны независимые, не коррумпированные кандидаты в Мосгордуме?
— Ну представьте себе: кто-то будет бюджет рассматривать под увеличительным стеклом и говорит “Смотрите, а почему столько миллиардов идёт на бордюры и на озеленение, а не на больницы?”.
— И не просто рассматривать! Рассматривать никто не мешает и сейчас, мы сами роемся в нём регулярно. А вот с полномочиями депутатов можно создать, мне кажется, уже совершенно другой уровень информирования граждан о том, что происходит.
— Конечно! На кону очень большие деньги. А депутаты имеют легальный доступ к этой информации и смогут быстро ею делиться благодаря соцсетям, к которым все имеют доступ в Москве.
 |
| Информация о бюджете Москвы на 2019-2021 годы / Mos.ru |
— Во-первых, да. Во-вторых, всё рассматривается с прицелом на выборы 2021-го года. Представьте, там, Яшин добивается успеха, Соболь добивается успеха. Яшин и Соболь связаны с Навальным. Гудков добивается успеха. Они предают гласности все эти неблаговидные дела, они становятся в общенациональном или общегородском масштабе очень хорошо известными и популярными фигурами, что тогда будет в 21-м году? Думают же с этим прицелом. А они тут о транзите власти задумались, чтобы всё гладко провести. Они должны одержать победу в 80% округов во время думских выборов. Вот такая установка уже есть, 80% надо взять, чтобы обеспечить большинство в Госдуме. В голосовании по партийным спискам шансы у "Единой России" уже снижаются практически с каждым днём.
На самом деле, не было понятно изначально и сейчас остаётся непонятным, сколько бы из кандидатов от оппозиции могло бы пройти в Мосгордуму. Но власть не хочет рисковать, вот это важно. Она исходит из того, что люди скрывают свои подлинные пристрастия сейчас, более сильно скрывают, чем прежде, и потому результаты выборов могут оказаться неожиданными. То есть даже социологии они не доверяют, а социология выглядела не лучшим образом. По крайней мере, в ряде округов. Поэтому решили просто не рисковать. Это решение было принято изначально. Это была фундаментальная предварительная установка: не пускать ни Гудкова, ни Яшина, ни Соболь. И как раз в этом вопросе был полный консенсус между администрацией президента и московской мэрией. Таких последствий никто не ожидал. Сейчас там, наверно, думают, надо было пустить сразу Митрохина, тогда бы они раскололи условный единый фронт. Может быть, кого-то ещё, думают, может, кого-то из кандидатов, у кого меньше шансов пройти, понимаете? А то взяли и всех "забанили". А можно было не всех, а наиболее опасных. Подумаешь, прошло бы 1-2 человека, не очень приятно, но все же терпимо. Но им, видите ли, нужно было добиться стопроцентных гарантий. Вот "добились". Фактически, института выборов не существует больше.
— Мне кажется, знаете, они не ожидали просто, что кандидаты подготовятся, что у них будут штабы.
— Не ожидали, честно, что удастся собрать такое количество подписей. Не ожидали, да.
— А это не может быть результатом полной некомпетентности в политических вопросах “новой” команды Собянина? Это же Сергунина, которая раньше вообще собственностью городской занималась.
— Я могу сказать совершенно точно, что все люди, которые работают с ней на предмет выборов, крайне негативно о ней отзываются. Говорят, что Ракова, как бы к ней ни относились, была очень хорошим политическим менеджером, способным четко реагировать на аналитику, на изменения ситуаций, модифицировать политическое поведение власти. Сергунина - это совершенно другое. Это вопрос о том, как можно больше заработать на выборах.
— Даже так? Это отмыв бюджетов на кампанию, получается?
— На кампанию выделяются гигантские деньги. Я нисколько не шучу. Это выделяется на полевую работу, социологию, проведение и поддержку независимых кандидатов. Была возможность получать бюджет, но в несколько раз превосходящий бюджет оппозиции. Соглашались идти в качестве независимого кандидата условно, говорили, что буду вести кампанию. Вам могли отсыпать очень много.
— Коррупционеры этого нижнего уровня поставили сейчас страну на грань революции.
— Революции так обычно и происходят. Не революционеры приводят общество к революции. Власть приводит. И не в силу большого ума, а в силу глупости, ошибок и жадности. Вот три мотива. Есть исследования, которые показывают, что все революции, от двух третей до трех четвертей революций начинается вследствие ошибок власти, а не вследствие объективных фактов и действий революционеров. Ничего подобного. Власть просто сама провоцирует. Мы видим на примере Москвы, как это происходит.
— Что касается глупостей - Михаила Светова задержали прямо на выходе из мэрии. Пришел парламентёр на переговоры - и его задержали. То есть мало того, что переговоры сами носили ультимативный характер, так ещё и парламентёра задержали. Это нормально? Это ошибка или умысел?
— Это их стиль мышления, они так мыслят. Но тем самым, власть создает себе серьезные проблемы. Кто же теперь с вами будет о чем-то переговариваться или кто поверит хоть единому вашему слову? Говоря жаргоном, характерным для властвующей генерации, это все очень не "по-пацански". Пацаны себя так не ведут. В ответ они получат аналогичную реакцию. Они проявляют склонность к немотивированному насилию. Людям развязывают руки. Что мы видим? Началась деанонимизация полицейских, бойцов Росгвардии, уже якобы пошли угрозы их семьям. А что будет дальше? Это же уже не оппозиция делает. Это очень важно понимать. Теперь любая дискуссия о необходимости переговоров завершена. Теперь никто не будет дискутировать о том, нужно ли добиться изменений революционным путем, или же радикальным. Дискуссия завершилась. Власть сама поставила точку.
— Значит, если мы здесь делаем вывод, люди перестали воспринимать власть как сторону переговоров?
— Да. В широком плане их перестали воспринимать как власть. Их воспринимают как узурпаторов. Это очень важно. Можно использовать сильное выражение - как оккупационную власть. Но я бы сказала, что если вы не легитимны, вы становитесь узурпаторами. Вы не имеете права. А если узурпатор прибегает к насилию…
— То это
278-я
статья УК РФ.
— То он толкает к насилию тех, кто противостоит узурпации власти. Мы с вами в прошлых интервью уже обсуждали Мосгордуму. У оппозиции был шанс получить большинство, как, допустим, в 1996 году? Нет. Максимум - 4-5 мест. Мы же с вами хорошо это понимаем.
— А что на счёт превентивных арестов оппозиционеров? В стране арестовали на срок от 10 до 30 суток всех независимых кандидатов, возмущенных незаконной выбраковкой подписей. Это скандал! Обществу по сути демонстративно "подбросили" эти фальшивые дела, никак не соответствующие закону и действительности, как Ивану Голунову - наркотики.
— Это ошибка. В политическом плане это ошибка. Протесты появятся все равно, будут другие лидеры. Люди показали способность к самоорганизации и действиям помимо легитимных лидеров. Вот самое опасное, что может быть - когда власть сама себя лишает второй стороны переговоров, субъекта переговоров. Когда появляется автономистское движение, которое говорит: ну о чем с вами можно говорить? Вы же нас всех арестуете. Мы начнем действовать анонимно. Это сразу повышает градус насилия, когда люди боятся идти на переговоры, скрывают свои лица, но вместе с тем готовы протестовать, это автоматически ведет к повышению градуса противостояния и градуса насилия. Опять же, чья в этом вина? Это самоочевидный ответ. Это важно понять. Мы с Вами наблюдаем абсолютное хрестоматийное развертывание хорошо известного политолога и историка тезис о том, что “Дорогу к потрясениям прокладывает власть”. Не оппозиция, именно власть это делает. Еще обратите внимание, как она упорно и последовательно это делает. Шаг за шагом.
— Валерий Дмитриевич, тогда последний вопрос. Я еще раз спрошу про 3-е число. 27-го вышло много людей - несмотря на какие-то вбросы запугивающие, предупреждающие о неких провокациях, секретном оружии. По сути это даже была очень мощная подспудная компания. Сейчас уже перешли от вбросов и запугиваний к конкретным арестам и посадкам, возбудили дела по уголовным статьям, по которым нет условного срока, есть только одна санкция - посадка. Вот если, несмотря на всё это, 3-го числа выйдет столько же людей, сколько вышло 27-го, о чем это будет говорить, на ваш взгляд?
— Это будет говорить как раз о том, что протесты переходят в новое качество. В своем, по крайней мере, морально-психологическом аспекте. Дальше должно проследовать осенью объединение протестующих, движение общенациональной платформой. Ограничиться только Москвой нельзя. Чтобы добиться успеха, надо выйти за рамки Москвы. Я думаю, что протестующие придут к ощущению этого. Сейчас просто протестующие пробуют на зубок собственные силы и власть. Людям важно почувствовать свое новое состояние.
У меня было ощущение, что 27-го июля они поймали драйв, то, что я наблюдал, мое обширное общение в т.ч. с теми людьми, которые в первый раз пришли, меня удивила их реакция: “Знаете, а нам понравилось, мы точно выйдем! Мы хотим бороться за свободу, нам нравится бороться за свободу!”. Так мне писали. Я считаю, что это очень важный морально-психологический сдвиг. А дальше он уже будет толкать к другим политическим формам: к объединению, к выработке долговременной стратегии, потому что для того, чтобы решить проблему власти в стране, нужна долговременная стратегия и общенациональные действия. Это понятно, да? Осенью мы к этому подойдем. Я хочу сказать, что репрессии будут ужесточаться. Репрессивная машина будет работать в течение года, отсчитывая с августа. Но к следующему году она просто сломается.
— Почему Вы думаете, что она сломается?
— Она не выдержит напряжения, с которым столкнется. Она столкнется с нарастающими протестами. Первое. И второе, внутри самой машины произойдет очень сильный морально-психологический слом. Риски вырастут, понимаете? Резко вырастут риски для тех, кто внутри самой машины находится, исчезнет мотивация. Я могу еще понять, условно, передовых Росгвардии, которые получают 50-60 тысяч рублей. Для них, вышедших из маленьких городков, это огромные деньги. Плюс ненависть к москвичам. Представьте себе эти протесты по всей России. У Росгвардии сил точно не хватит. Их, кстати, не так много совсем. Я имею в виду дееспособных. Это первое. Второе - есть офицеры, они начнут задумываться: а стоит ли рисковать собственной жизнью и будущим ради генералов. В любом политическом кризисе такой момент случается, когда начинает надламываться лояльность репрессивной машины. И по моим оценкам, не только моим, кстати, лояльности репрессивной машины надолго не хватит.
Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов.
среда, 31 июля 2019 г.
Я не знаю в деталях, что там за ситуация с пожарами в Сибири, но, как объяснили мои местные товарищи, сначала думали, что тушить не надо, а потом, когда поняли, что было надо, оказалось, что уже не получится. И решили, что теперь надо продолжать говорить, что не надо, потому что если сказать, что, всё-таки, было надо, то получится, что обосрались.
У меня в начальной школе был такой одноклассник, который обкакался на уроке и усиленно делал вид, что ничего не произошло. Сидел за партой с сосредоточенным лицом и не вставал. А все, конечно, поняли, что что-то не так, принюхивались, шептались, в общем, было дискомфортно. На перемене выяснили, что случилось и с кем. Потому что все бегали, прыгали, а он сидел — мрачный, серьезный, погруженный в учебник.
Нас спасла учительница. Она сказала: "Вася, я тебя отпускаю, иди домой". Он встал и ушел. И все вздохнули с облегчением. Правда, не сразу.
В ситуации с пожарами в Сибири такое чувство, что учительницы в классе нет, или у неё очень сильный насморк, и она ничего не чувствует. И поэтому те, кто обосрались, продолжают сидеть и молчать, делая вид, что ничего не происходит. Это тревожно и грустно.
История с выборами в Мосгордуму еще печальней. Ощущение, что в этом классе обосралась учительница. Но она, как ни в чем не бывало, продолжает вести урок, а когда кто-то выражает недовольство, ставит двойки и зовет физкультурника, чтобы тот навёл в классе порядок. И говорит: «Ребята, а что вам не нравится? Смотрите, какие у нас занавески красивые!»
Так это же мы на них деньги сдавали…
Мы, независимые муниципальные депутаты Москвы, выражаем солидарность с
требованием десятков тысяч москвичей, вышедших на мирный протест 20 июля 2019г.
Мы выступаем за честные конкурентные выборы, как единственный способ мирных изменений.
Мы ещё раз призываем Московскую городскую избирательную комиссию зарегистрировать всех оппозиционных кандидатов в депутаты Московской городской Думы.
Мы уверены, что такое решение обеспечит гражданский мир и спокойствие в нашем городе.
Мы требуем от мэра Москвы Сергея Собянина и московских властей не мешать Мосгоризбиркому беспристрастно рассмотреть законные жалобы кандидатов на отказ в регистрации и принять единственно верное и законное решение об их регистрации с тем, чтобы не обострять социальную обстановку в нашем городе.
В случае если городские власти продолжат блокировать политическую конкуренцию и будут настаивать на несправедливом и незаконном решении о снятии собравших подписи кандидатов, мы готовы выйти с нашими требованиями на народный сход около мэрии Москвы в субботу 27 июля, вместе со своими избирателями. Мы личным авторитетом и своим присутствием готовы поддержать москвичей на этом мероприятии.
Мы призываем полицию обеспечить безопасность граждан, реализующих свое конституционное право на мирный протест и твердо намерены помогать гражданам в защите интересов общества и местного самоуправления.
1 Филина Елена Евгеньевна, Проспект Вернадского;
2 Фильченко Галина Александровна, Тверской;
3 Титов Вячеслав Константинович, Тверской;
4 Якубович Яков Борисович, Тверской
5 Котов Виктор Николаевич, Басманный;
6 Тихонова Асия Фирдависовна, Хамовники;
7 Пищальников Александр Сергеевич, Тропарёво-Никулино;
8 Волнов Юрий Анатольевич, Преображенское;
9 Дикарёв Василий Андреевич, Якиманка;
10 Щербакова Юлия Анатольевна, Черёмушки;
11 Петров Дмитрий Александрович, Якиманка;
12 Мелькумов Александр Александрович, Хамовники;
13 Венедиктов Вадим Аркадьевич, Хамовники;
14 Нахимсон Александр Эммануилович, Хамовники;
15 Сурикова Ирина Евгеньевна, Филёвский парк;
16 Атаулин Вадим Рафаилович, Войковский;
17 Ильин Никита Игоревич, Войковский;
18 Ромашкевич Анастасия Юрьевна, Пресненский;
19 Колодкин Ефим Романович, Арбат;
20 Виленц Алексей Викторович, Черемушки;
21 Комиссарова Наталья Львовна, Преображенское;
22 Какителашвили Сергей Ильич, Арбат;
23 Залищак Владимир Борисович, Донской;
24 Алифанов Антон Викторович, Хамовники;
25 Крашакова Татьяна Владимировна, Кунцево;
26 Цукасов Сергей Сергеевич, Останкино;
27 Чудновский Александр Олегович, Хамовники;
28 Алиева Елизавета Романовна, Марьина роща;
29 Касимова Татьяна Леонидовна, Хамовники;
30 Черникова Татьяна Григорьевна, Тропарево-Никулино;
31 Алёхина Наталья Анатольевна,
Дорогомилово;
32 Андреева Татьяна Геннадьевна, Дорогомилово;
33 Ульяненко Ирина Анатольевна, Дорогомилово;
34 Трифонов Сергей Юрьевич, Дорогомилово;
35 Русакова Елена Леонидовна, Гагаринский;
36 Гонгальский Максим Брониславович, Раменки;
37 Прушинский Сергей Анатольевич, Теплый Стан;
38 Круглова Анна Львовна, Сокол;
39 Азар Илья Вильямович, Хамовники;
40 Трунтаев Геннадий Фёдорович, Тимирязевский;
41 Вдовин Сергей Евгеньевич, Тимирязевский;
42 Галямина Юлия Евгеньевна, Тимирязевский;
43 Морев Андрей Зиновьевич, Якиманка;
44 Колесник Антон Валерьевич, Аэропорт;
45 Бирюков Михаил Юрьевич, Красносельский;
46 Господарик Николай Юрьевич, Хамовники;
47 Зуев Юрий Борисович, Гагаринский;
48 Зеленов Дмитрий Геннадьевич, Якиманка;
49 Долинский Максим Семёнович, Мещанский;
50 Селькова Елена Андреевна, Черёмушки;
51 Халезов Иван Александрович, Богородское;
52 Таций Егор Сергеевич, Замоскворечье;
53 Леонова Вера Александровна, Замоскворечье;
54 Баранцев Виктор Сергеевич, Замоскворечье;
55 Панов Алексей Владимирович, Коньково;
56 Жуйкова Надежда Михайловна, Академический;
57 Грязнова Анна Михайловна, Хамовники;
58 Гагарин Александр Николаевич, Тропарёво-Никулино;
59 Царенко Татьяна Владимировна, Измайлово;
60 Вельмакин Михаил Вадимович, Отрадное;
61 Рейнхиммель Юрий Александрович, Мещанский;
62 Грецкая Марина Валерьевна, Тверской;
63 Яшин Илья Валерьевич, Красносельский;
64 Белавский Евгений Владимирович, Тимирязевский
65 Груздева Александра Николаевна, Тропарёво-Никулино
66 Витковская Кира Георгиевна, п. Внуковское
67 Васильев Николай Владимирович, Пресненский
68 Гершберг Евгения Игоревна, Тропарево-Никулино
69 Васандани Татьяна Михайловна, Академический
70 Хананашвили Нодари Лотариевич, Академический
71 Олешкевич Денис Валерьевич, Савёловский
72 Лукьяненко Алексей Владимирович, Зюзино;
73 Иванов Михаил Сергеевич, Зюзино;
74 Гурылев Борис Вячеславович, Зюзино;
75 Кезин Михаил Сергеевич, Останкино;
76 Петрунин Максим Максимович, Крылатское;
77 Мостинская Ольга Сергеевна, Филевский парк;
78 Глек Игорь Владимирович, Тропарево-Никулино;
79 Ивашкина Елена Валерьевна, Пресненский;
80 Хорошилов Василий Вадимович, Академический;
81 Шапошникова Анна Светлана Альфредовна, Северное Тушино;
82 Ярилин Павел Анатольевич, Аэропорт;
83 Макарова Наталья Викторовна, Таганский;
84 Копкина Ирина Николаевна, Строгино;
85 Мищенко Илья Александрович, Красносельский;
86 Силаева Екатерина Геннадиевна, Северное Измайлово;
87 Гуллер Нонна Викторовна, Арбат;
88 Прокуронов Денис Дмитриевич, Филевский парк;
89 Денежкина Марина Николаевна, Бутырский;
90 Бер Илья Леонидович, Преображенское;
91 Коровин Вадим Александрович, Филевский парк;
92 Ларичев Андрей Викторович, Фили-Давыдково;
93 Девятов Алексей Алексеевич, Фили-Давыдков;
94 Клочков Дмитрий Владимирович, Марьина Роща
95 Стусов Антон Александрович, Академический;
96 Довгаль Сергей Федорович, Тимирязевский;
97 Ремизова Евгения Михайловна, Басманный;
98 Куксина Наталья Сергеевна, Тимирязевский;
99 Кравчук Ольга Владимировна, Ростокино;
100 Лангар Артем Рахимуллович, Гагаринский;Дмитрию Гудкову
(5 округ), директору Фонда борьбы с коррупцией Ивану Жданову
(8 округ), муниципальному депутату из Зюзино Константину Янкаускасу
(31 округ). Кроме того, рабочая группа рассмотрела жалобы Любови Соболь
(43 округ) и Елены Русаковой
(37 округ), однако прогноз по регистрации также негативный, из-за чего Любовь Соболь
- Нерв предстоящего пятилетия - транзит системы «Россия» в новое состояние. Главное в ходе транзита - сохранить положение, привилегии и активы ключевой группы элиты.
- Трансфер верховной власти не самоцель, а инструмент (хотя и ключевой) успешного транзита. Важны не личности, а конфигурация государственной власти, которая обеспечит транзит.
- Поскольку транзит проходит в условиях нарастающего дефицита ресурсов, усиливающегося внешнего давления и роста внутреннего напряжения, то может оказаться весьма жестким.
4.Тем более, что в ходе транзита должна быть решена задача превращения общества в «новую нефть» - источник ресурсов для элиты. Пенсионная реформа - первый важный шаг в этом направлении.
- Даже имитационная демократия становится избыточной, ненужной и чреватой рисками. На смену ей должна прийти система «служивых людей».
- Ускорится превращение властвующая группы в сословие - закрытое и находящееся вне действующей правовой системы.
- Императив внешнего противостояния (которое может продлиться как минимум пятилетие, а скорее всего - дольше) требует централизации и огосударствления экономики.
- Для удобства управления необходимо в несколько раз сократить число субъектов федерации посредством их объединения, а для контроля над обществом ввести государственную идеологию.
- Властвующая элита уверена в своей способности сохранить контроль над обществом и не допустить вызова с его стороны.
- Активная фаза транзита начнется в 2020-2021 годах.
«Валерий Соловей прогнозирует ужесточение системы власти в РФ,как следствие поиска базы кормления для правящего класса. Вроде,как отдельные симптомы этого процесса видны: уход интеллектуалов патриотического крыла с федерального тв, усиление прямой и безыскусной пропаганды, контроль за интернетом. Тем не менее,я считаю,что это алармистский прогноз. Любая трансформация режима из идейно аморфного состояния в жёсткую классовую структуру с огосударствлением экономики и учреждением сословий лишит РФ той мягкой силы,которая ей позволяет участвовать на равных в большой политической игре. Да и социально-психологические изменения в обществе за 25 лет капитализма и неолиберальной экономики необходимо учитывать в прогнозах. Игра в кошки-мышки с оппозицией и в поддавки с населением,на мой взгляд, будет содержанием повестки в 2019-21 годах. А там уже и транзит власти начнётся...»
